Swing Phrasierung

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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Swing Phrasierung

Beitragvon Tobias » Samstag 25. Februar 2017, 09:41

Hallo Jazzer,
viele Kollegen hier spielen auch in Big Bands. Da ist es essentiell, zu swingen. Meiner Meinung nach ist es schwer, genau zu erklären, wie man swingt.
Es gibt zwar einige "Regeln", die dabei helfen. Trotzdem gibt es Spieler, die total unterschiedlich phrasieren und trotzdem alle swingen.
Ich kann jemanden hören und sagen: Ich finde, der swingt. Aber das genau zu analysieren, warum, das finde ich sehr schwer. Muss aber ja auch nicht sein.
Nun meine Idee:
Ich stelle die Noten einer typischen Basie-Stelle zur Verfügung und jeder, der möchte, nimmt seine Version und damit seine Art zu swingen auf.
So haben wir im besten Fall von der Stelle verschiedene Interpretationen, die idealerweise alle swingen.
Ich nehme heute Nachmittag meine Version auf.
Es geht um die Stelle Takt 90 bis 128. Tempo: 120
https://www.dropbox.com/s/etj5bqylse6rf ... 3.pdf?dl=0
Ich bin gespannt, wer alles mitmacht.
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Tobias » Samstag 25. Februar 2017, 18:23

Hier: https://www.dropbox.com/s/peqxe3vwc7h5e ... s.mp3?dl=0
also meine Version.
Über Feedback, Kommentare und konstruktive Kritik würde ich mich sehr freuen!
Wer ist der nächste?
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon lurchi » Montag 27. Februar 2017, 10:57

Mal schauen, vielleicht nehm ich heute abend auf. Das Projekt gefällt mir.
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Mathais » Montag 27. Februar 2017, 11:50

Hallo Tobias,

eine sehr interessante Fragestellung, aber nicht so einfach zu kommentieren...
Eine einzelne Trompetenstimme, auch wenn die 3te and dieser Stelle führt "lead" kann man natürlich nicht beurteilen, ohne die Rythmusgruppe dazu im
Kontext zu haben. Alleine ist sie immer richtig. Auch sehr gut gespielt, einwandfrei geswingt und wenn eure Band das so langsam spielt ist es in
Ordnung.
Vielleicht hilft es aber, über ein paar Sachen nachzudenken:

- Das Stück ist ja eher ein Spätwerk und baut auf einer ganzen Basie Tradition auf, die voller Spitzfindigkeiten steckt.

- Nestico hat in der Schlagzeugstimme punktierte Achtel notiert. Er meint damit bestimmt nicht, so zu spielen wie eine Polka Kapelle, sondern, weil er
die Basie Band seit Urzeiten kennt, gibt eine Art Kansas City Groove vor und stellt das immer wieder in Kontrast zu den Triolen. Die Triolen sind
tatsächlich anders als bei Blues oder Shuffle Stücken.

Wer sich damit beschäftigen will, einfanch mal Microtime und auch Microtiming googeln und auf keinen Fall die erste Erklärung schon als richtig annehmen :-)

Man muß sich wirklich damit beschäftigen und insbesondere Schlagzeuger machen das oft, Bläser nicht so, leider.
Zu der Aufnahme noch: Gerne übersehen wird die Einteilung der Musik in einzelne Phrasen, so endet die Phrase in Takt 110 auf die Drei, die Vier
gehört zu nächsten Takt. Dito in Takt 126, da ist es ganz wichtig, die Vier nicht als Schlußton zu spielen, sondern als Auftakt, damit die Eins in 127
auch das Pfund bekommt, das sie braucht. Am besten mal den Takt 127 mit Auftakt spielen, dann ist es klar.

Zahllose solche Kleinigkeiten machen dann die Musik aus :-)

Und noch was: Vorsicht mit solchen Weisheiten in der Bandprobe, es führt leicht zu endlosen Diskussionen und verärgerten Kollegen, die es
möglicherweise gar nicht so genau wissen wollen und oft damit auch recht haben. Zuviel Kontrolle und Nachdenken ist dem Ensemblespiel nicht förderlich,
also eher was für Satzproben und für Zuhause.
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Tobias » Montag 27. Februar 2017, 12:44

Hallo,

erstmal vielen Dank für Deinen kenntnisreichen Kommentar.

Mathais hat geschrieben:Eine einzelne Trompetenstimme, auch wenn die 3te and dieser Stelle führt "lead" kann man natürlich nicht beurteilen, ohne die Rythmusgruppe dazu im
Kontext zu haben. Alleine ist sie immer richtig.

Das sehe ich anders. Man kann die Stelle mit Sicherheit so wenig in der geforderten Stilistik spielen, dass sie auch alleine "nicht richtig" ist.
Ich finde auch, dass man die Stelle ohne Rhythmusgruppe in Bezug darauf, ob sie swingt und ob sie stilistisch gut gespielt ist, beurteilen kann. Welchen Sinn würden sonst Satzproben machen?

Mathais hat geschrieben:... und wenn eure Band das so langsam spielt ist es in Ordnung.

Ich kenne von Basie nur Aufnahmen der Nummer in diesem Tempo.

Matthais hat geschrieben:Wer sich damit beschäftigen will, einfanch mal Microtime und auch Microtiming googeln und auf keinen Fall die erste Erklärung schon als richtig annehmen :-)

...oder hört sich alternativ die Basie Band an.

Mathais hat geschrieben:Gerne übersehen wird die Einteilung der Musik in einzelne Phrasen, so endet die Phrase in Takt 110 auf die Drei, die Vier
gehört zu nächsten Takt. Dito in Takt 126, da ist es ganz wichtig, die Vier nicht als Schlußton zu spielen, sondern als Auftakt, damit die Eins in 127
auch das Pfund bekommt, das sie braucht. Am besten mal den Takt 127 mit Auftakt spielen, dann ist es klar.

Die Einteilung der Phrasen sehe ich genauso wie du. Allerdings ist mir nicht klar, wie sich das für dich in der Praxis auswirkt.
Ich würde in Takt 110 nach der 3 keine Zäsur machen, da dort für mich die Energie von der 3 auf die 4 transporiert werden muss. Evtl. einen stärkeren Akzent auf die 1 in 111? Takt 127 das selbe. Würdest du da nach der 3 eine Zäsur machen? Ich nicht.
Hier wäre ich sehr neugierig, zu hören, wie du diese Stellen spielst.

Mathais hat geschrieben:Zahllose solche Kleinigkeiten machen dann die Musik aus :-)

Genau so ist es! Deshalb ja auch der Thread. Und ich finde es toll, sowas hier im Detail zu diskutieren.

Mathais hat geschrieben:Und noch was: Vorsicht mit solchen Weisheiten in der Bandprobe, es führt leicht zu endlosen Diskussionen und verärgerten Kollegen, die es
möglicherweise gar nicht so genau wissen wollen und oft damit auch recht haben. Zuviel Kontrolle und Nachdenken ist dem Ensemblespiel nicht förderlich,
also eher was für Satzproben und für Zuhause.

Das führt für mich zu einer weiteren sehr interessanten Frage: Wie ambitioniert darf oder sollte man in einer Amateurband sein?
Selbst in den besten Amateurbands gibt es innerhalb der Gruppe meist ein Gefälle an Können und Engagement. Ich habe jedenfalls leider noch keine Bigband gefunden, in der jeder so sehr für die Musik brennt wie ich und diese allen gleichermaßen am Herzen liegt. Das kann leicht zu Frust führen. Wie sind da eure Erfahrungen?

Mathais, ich danke dir nochmals für deinen Input und würde mich freuen, deine Version hier zu hören.

Hier die Stelle von denen, die es wirklich können: https://www.dropbox.com/s/a72b65pxix1nm ... e.mp3?dl=0

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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Willie » Dienstag 7. März 2017, 13:23

Moin, Tobias,
danke für die nette, aber offenbar leider wenig Resonanz findende Anregung als (vorläufige?) Alternative zur letzten, welche wohl durch das Cantaloupe-Video von Andy eingeschlafen ist. Ich spiele auch 3. Trompete in einer Bigband, die aber weniger anspruchsolle Arrangements aufführt. So bewundere ich denn Deine Fähigkeit, so etwas im 120iger Tempo (das Original liegt bei 104) vom Blatt zur Aufnahme zu bringen, was ich mit fraglichem Erfolg, da schlechter Notist und immer noch mit Rest-Ansatzschwierigkeiten im mittleren Bereich, auch versuchen werde. Bei Dir fiel mir im Vergleich zum Original neben dem schnelleren Tempo ein etwas luftigerer Ton und weniger Legato-Phrasierung auf.
Gruß
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Puukka » Dienstag 7. März 2017, 15:38

Tobias hat geschrieben:Das führt für mich zu einer weiteren sehr interessanten Frage: Wie ambitioniert darf oder sollte man in einer Amateurband sein?
Selbst in den besten Amateurbands gibt es innerhalb der Gruppe meist ein Gefälle an Können und Engagement. Ich habe jedenfalls leider noch keine Bigband gefunden, in der jeder so sehr für die Musik brennt wie ich und diese allen gleichermaßen am Herzen liegt. Das kann leicht zu Frust führen. Wie sind da eure Erfahrungen?

Meine Gedanken dazu:

So schön dynamisch und swingend, wie Du das Stück eingespielt hast, findet man wohl eher bei Semiprofis oder Profis, wenn 4 oder 5 Kollegen so phrasieren würden, wäre das ein Traum für Amateurbands.

Ich hab viel mit fast reinen Amateur Bigbands gespielt (Wien und Niederösterreich), da trafen zumeist Nicht-Jazzer auf sehr wenige Jazzer. Liegt vielleicht daran, dass bei uns jedes Dorf eine Blasmusik hat, jedoch kaum eine Jazz Band, und so konnte man froh sein, wenn es nach viel Üben und Satzproben mal Unisono war. Solisten, die Jazzphrasierung beherrschen, waren und sind ebenfalls Mangelware, waren dann eher Profis, die sich aus Liebhaberei dazugesellt hatten.
Mir ist auch aufgefallen, dass bei vielen Kollegen das Phasing auch nach viel Big Band Spielen und hören, sowie Workshops nicht wirklich besser wurde. Also fast schon ein "entweder man hats oder nicht" Effekt.

Kann derzeit nur mt Dämpfer spielen, müsste mir das Stück auch erst reinziehen, komm aber nicht dazu.

LG Herbert
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Joe_Tro » Dienstag 7. März 2017, 22:47

Hallo,

hier ist meine Version.

https://soundcloud.com/joe_tro/freckle-face-jochen

Die Auswahl hat ein Kenner getroffen :gut:.
Keines der bekannten Basie Stücke (zumindest für mich), dazu grosse Intervale, Vierteltriolen, ein paar Verzierungen und eine schöne Melodie. Mehr kann kaum in einem Beispiel stecken.

Tobias, ich finde deine Phrasierung super, der Fuss hat spontan mitgewippt, sehr schön.

Ich denke es liegt schon etwas daran, dass der Swing nur durch sehr viel und sehr intensives Hören und mitspielen verbessert werden kann. Das tun vermutlich nicht alle. Für viele läuft Musik wahrscheinlich nebenher, ohne konzentriertes Hören.

Ich versuch dann trotzdem immer mein bestes zu geben, auch wenn es wackelt, sozusagen als zusätzliche Herausforderung. Klappt natürlich auch nicht immer.
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon HornPlayer » Freitag 24. März 2017, 17:59

Hallöchen
Ich hab mir das Thema mal durchgelesen und werde meinen Beitrag dazu leisten.
Ich denke Anfang nächste Woche
Bis dahin
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon HornPlayer » Donnerstag 6. April 2017, 19:46

https://www.dropbox.com/s/675t7lcpmrzs1 ... y.mp3?dl=0

So hier mein Beitrag 😎

Leider nur mit Tablet aufgenommen, aber klingt gar nicht mal so schlecht

Andy
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon JensH » Samstag 10. Juni 2017, 13:08

Tobias hat geschrieben:Hier: https://www.dropbox.com/s/peqxe3vwc7h5e ... s.mp3?dl=0
also meine Version.
Über Feedback, Kommentare und konstruktive Kritik würde ich mich sehr freuen!
Wer ist der nächste?
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Hi Tobias, ich finde die Idee auf jeden Fall cool. Wenn ichs heut zeitlich hinkrieg mach ich auch mit. :-)

Mein erster Übetipp wäre:
Aufnahme laufen lassen und dazu spielen, währenddessen mit dem Handy/Recorder aufnehmen.

Danach dann abgleichen wie deckungsgleich es ist.

Der Vorteil besteht darin, dass man den Fokus auf dem gewünschten Ergebnis hat und nicht während dem spielen auch noch reflektieren muss ob das jetzt passt. Zumal das eh nicht objektiv möglich ist. Und das Aufnahmegerät hält dir ganz wertneutral den Spiegel vor.

Das bringt meiner Meinung nach das schnellste Ergebnis.


Konstruktive Kritik:
Zu allererst finde ich das schon eine sehr gelungene Version!
Der Sound klingt für mich sehr nach Westküste, was schön ist aber nicht sehr typisch für Basie.
Gefällt mir aber gut.
Die Jungs haben mehr Vibrato gespielt, bisschen triolischere Achtel, extremer Dynamiken und die Töne sehr dicht (z.B. bei den Vierteltriolen).

Dynamisch könntest du dich der Aufnahme noch mehr annähern.
Basie hat ja oft sehr extreme Phrasendynamik. Also wenn die Linie nach oben geht wird meist ordentlich aufgedreht und wenn die Linie abwärts geht, wirds leise.
Die Staccato Viertel könnten noch kürzer sein und mehr auf den Beat. Die laufen noch ein bisschen weg.
So 8el Endings wie in Takt 97, 98 (auf 2und), 99, 109, etc. könnten deutlich kürzer "abgebissen" sein und auch genau mit der Band platzieren. Teilweise bist du da auch auf der früheren Seite.
In 92 der Bend auf die 1+ ist deutlich zu früh. Nur Geduld. ;-)
Alle Vierteltriolengeschichten könnten dichter gespielt sein. Denk da mehr eine Linie. Als würdest du so eine Wurst Zahnpasta aus der Tube drücken...zäh, gleichmäßig dick und ohne Unterbrechnung. :-D
Bei der Synkopenkette 103-104 das Gleiche. Eine "Wurst" spielen. Das heißt schon betonen, aber alles schön dicht spielen und nach oben mal richtig Gas geben.
117 das Phrasenende klingt z.B. total nach Chet Baker. Das ist zwar schön, aber viel zu weich.
115 ruhig noch größeres Vibrato (die Lead gibt vor.)
114/119 die Viertel mehr auf den Beat, nicht weglaufen.
124 die 4 später und fetter spielen.

In einem Satz:
Probier mal dich der Aufnahme noch mehr anzunähern im Bezug auf Phrasendynamik (auch Ghostnotes, also "unwichtige" Töne), Dichte der Phrasen, Timing (also wo die Noten platziert sind) und Abphrasierung (wie endet die Phrase in Bezug auf Artikulation, Dynamik, Tonlänge).

Das war schon sehr gut, da geht aber noch was. Nimm dich am besten zur Originalaufnahme auf. Danach anhören und nochmal. Wenn du merkst es wird besser, hörst du das Original nur über Kopfhörer und nimmst dich alleine auf. Das macht es noch nackter. Danach spielst du nur auf Metronom (auf 2 und 4). Und wenn dir davon deine Aufnahme von dir selbst gefällt, dann spielst du es komplett ohne Begleitung und nimmst dich wieder auf.

Ganz wichtig: Immer den Prozess des Spielens vom Bewertungsprozess trennen, sonst macht man beides schlechter als möglich.
Deswegen spielen mit Fokus auf gewünschtem Ergebnis, danach die Aufnahme kritisieren, mögliche Lösungen suchen, Lösungen ausprobieren und wieder Aufnehmen.
Üben wie die Profis & nie wieder Lampenfieber. Kostenloser Emailkurs -> https://jenshilzensauer.de/uebe-hacking/
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon Tobias » Sonntag 11. Juni 2017, 22:14

Hallo Jens,
vielen Dank für die vielen hilfreichen Tipps!
Ich werde an der Stelle bei Gelegenheit nochmals unter den von dir genannten Gesichtspunkten arbeiten.
Und ich wäre sehr gespannt auf deine Interpretation ;-)
Gruß und keep on swingin´
Tobias
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Re: Swing Phrasierung

Beitragvon JensH » Donnerstag 22. Juni 2017, 13:59

Hallo Tobias,

da ich gerade im Endspurt in der Erstellung meines ersten Online-Kurses zum Thema "Lampenfieber" befinde, hab ich dafür keine Zeit. Weil diese Woche sind noch 4 auftritte zu spielen. ;-)

Aber ich nehm mir fest vor im sommer ne Version zu spielen!

Grüße nach Lautern,
Jens
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